От Отчизны вдали, в Кыргызстане,
Нам судьба - за Россию гореть!
Где бы ни были мы - Россияне,
С тем родиться нам, с тем умереть.
Сохранить русский дух - дело чести!
И Великий язык отстоять!
Пусть все видят: мы русские вместе -
Несломимая сила и рать!
Пусть истории гимн величавый
Землям всем будет слышан в тиши! -
Это громкая русская слава,
И сияние русской души!!!

Светлана Шарова

«Является ли Эстония нацистским государством?» Дискуссия на тему
Категория: СНГ и Балтия Дата и время публикации: 07.08.2011 19:44

alt

Источник: Русские.org



Русский омбудсмен Сергей Середенко на портале "Русский век" и руководитель движения «Эстония без нацизма» Андрей Заренков на портале "Час" высказались по проблеме нацизма. Редакция портала SLAVIA.EE выступила в качестве модератора и организовала между ними дискуссию на тему: "Является ли Эстония нацистским государством?"

Дискуссия на тему «Является ли Эстония нацистским государством?»

Ведущий: Александр Хмыров, редактор портала «Славия»

Участники: Сергей Середенко, русский омбудсмен

Андрей Заренков, руководитель движения «Эстония без нацизма».

А.Х.: Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! Благодарю вас за то, что откликнулись на предложение нашего портала принять участие в обсуждении вопроса о том, является ли Эстония нацистским государством. Так получилось, что за последний месяц каждый из вас публично высказался по указанной теме, и ваши мнения диаметрально разошлись. Но перед тем как начать, я хотел бы задать Андрею Заренкову вопрос от Александра, пришедший к нам в редакцию. Андрей, ты известен как секретарь Антифашистского комитета им. Арнольда Мери. А что это за движение «Эстония без нацизма», и зачем оно нужно? И что стало с Антифашистским комитетом?

А.З.: Антифашистский комитет принял ту модель, которую предложило движение «Мир без нацизма», и на этой основе было создано общество «Эстония без нацизма», имеющее ассоциированное членство в движении. Нужда в объединении организаций антифашистской направленности, а в Эстонии это Антифашистский комитет, общество бывших малолетних узников фашизма, «Ночной дозор», поисковая группа «Вирония» и другие (всего их 12), с каждым годом все увеличивалась и в 2011 году мы это объединение провели. По одиночке Эстонскому государству с нами легче было справляться, чем если мы будем работать сообща и вместе. И как только мы выходим на уровень единства, государству тут же приходится с этим считаться.

А.Х.: Спасибо, и теперь перейдем собственно к теме дискуссии. Так как Сергей занял по отношению к нацизму в Эстонии утвердительную позицию, то ему первому слово. Объясни, пожалуйста, почему ты считаешь, что у нас утвердился нацистский режим?

С.С.: Я думаю, что дискуссия сегодня как раз и пойдет вокруг тех маркеров, той рецептуры, по которой каждый из нас и определяет наличие или отсутствие нацизма в стране. Очевидно, что эти маркеры различны, раз мы пришли к строго диаметральным выводам.

Для меня этот вопрос разворачивался последние пять лет, и я рос вместе с этим вопросом. В результате мной были написаны две большие работы – «О прибалтийском антифашизме» и «Атомная бомба Эстонии». В каком-то смысле эти две работы – результаты моих изучений тех трудов, которые написаны о нацизме. Что я выяснил? Оказалось, что к радости для нас, практиков (а мы с Андреем практики), дискуссия по поводу того, что такое нацизм, в ученом мире фактически закончена. Выяснилось, что господствующей на сегодняшний день является точка зрения Роджера Гриффина, автора монографии «Сущность фашизма» и многих других работ, а также составителя пятитомной антологии «Фашизм». Коротко Гриффин определяет фашизм как «палингенетический популистский ультранационализм».

Антология вышла на английском языке, стоит она около 1200 долларов (это я к тому, что целиком прочитать мне ее не удалось), но, судя по количеству референтных ссылок на эту работу, точка зрения Гриффина действительно является господствующей.

Важно и то, что нацизм рассматривается как явление, а не как идеология. Гриффин выводит понятие «родового фашизма» (generic fascism), то есть фашизма как явления, и ссылается, в частности, на теоретика «универсального фашизма» Джеймса Барнса, который еще в 1928 году писал, что «Фашисты в каждой стране должны сделать фашизм собственным национальным движением, принимая символы и тактику, которые соответствуют традициям, психологии и вкусам их собственной земли». Соответственно, рассмотрение нацизма как родового явления снимает вопрос о разнице между «нацизмом» и «фашизмом», как с «местными» разновидностями этого явления. Хотя в истории зафиксированы и драки в советском плену между итальянскими фашистами и немецкими нацистами, поводом для которых послужило выяснение вопроса о том, кто же, в конечном счете, «все испортил».

Данное Гриффином определение – инструментальное, то есть уже содержащее в себе необходимые маркеры. Поэтому при оценке того или иного режима мы должны установить наличие как палингенезиса, так и ультранационализма. Есть еще целый ряд вторичных признаков, тот же «популизм», но центральными остаются эти два.

Поэтому когда я наблюдаю реакции наших антифашистов на нацистскую символику, жесты, то мне это представляется чисто внешней стороной, не охватывающей суть самого явления. Хотя и они, безусловно, являются признаками этого явления.

Мои исследования показывают, что палингенезис в странах Прибалтики состоялся в полном объеме, причем в новом качестве, в результате чего Эстония, Латвия и Литва – это страны с совершенно уникальными форматами государственности, основанными на теориях «правовой преемственности» и «оккупации».

Понятно, что ключевым в определении режима нацистским является именно палингенезис, потому что факты ультранационализма мы видим на каждом шагу. «Национализм», как и «дискриминация» или «преступность», неискореним. Он будет всегда – до тех пор, пока существует разделение по национальностям. Палингенезис же всегда уникален, это «штучный товар», поэтому может быть установлен, разоблачен и дискредитирован. Поэтому борьба с прибалтийским нацизмом, на мой взгляд, как раз и должна начинаться с дискредитации палингенезиса.

Год назад мы с Андреем были на учредительной конференции международного правозащитного движения «Мир без нацизма», и там ставилась задача соответствующего мониторинга. Прошел год, но маркеров это мониторинга, т.е. за чем именно следить, я до сих пор не увидел, хотя и получаю рассылку этого движения. И я вижу из этой рассылки, что отслеживаются именно внешние проявления нацизма, а не его «двигательные» составляющие. Тут я с горечью должен отметить, что связки антифашистов-практиков с учеными-обществоведами до сих пор не сложилось.

А.З.: В 2004 году впервые на территории Эстонии, после периода советской власти, появился Антифашистский комитет. На протяжении семи лет я был не только его руководителем, но и пытался вовлечь в антифашистское движение многих людей, которые могли бы принести пользу и, главное, видели существующие угрозы и вызовы. И за эти семь лет мы все-таки добились того, что государственный режим Эстонии не стал нацистским. Хочу тут оппонировать Сергею: ультранационализм есть, а вот нацизма нет. Почему? Потому что нет естественных последствий этого режима – нет концлагерей, нет гетто, нет расстрелов. Я специально подчеркиваю те характеристики, которые присущи фашизму, как государственному устройству. У нас в Эстонии нет законов (хотя Сергей их лучше знает, конечно), которые подчеркивали бы превосходство одной группы населения над другой. Дискриминационность наших законов нигде в демократических институтах Европы не выявлена. Конечно, законы можно выполнять по-разному («Закон – что дышло, как повернул – туда и вышло»), но за то время, что мы прожили с 2004 года, у нас не было ярых неонацистских проявлений. Мы же не будем с вами считать, что Синимяэ – это каким-то образом нацистские деяния… Скорее всего, если быть точным в формулировках это неонацистские проявления, неонацистские настроения, это последствия того, что наше государство выбрало здесь, скажем так, либеральную форму участия. У нас сложилась такая американская модель свободы, когда можно говорить обо всем, выражать свое мнение, и на самом деле нет необходимости государству что-то запрещать. Любой человек может продемонстрировать здесь то, что ему кажется правильным и общественно важным – но все это должно быть в рамках закона. Вот такая вот модель спроецирована нам сверху нашим правительством.

Что же до того, что «Мир без нацизма» чем-то там не занимается, то должен сказать, что создание организации – это архисложное дело. Структурировать антифашистские организации из разных стран, найти общий знаменатель, предусмотреть системное финансирование, учесть амбиции всех лидеров – это невероятно сложное дело. При этом, процесс структурирования движения, состоящего из организаций Эстонии, Латвии, Литвы, Болгарии, Швеции, России, Финляндии и других стран практически закончен. И эта пирамида своим основанием лежит на прибалтийских странах, так как именно у нас неонацистские настроения очень сильны. Верхушкой эта пирамида уходит в Европу, и тут мы сознательно не торопим события, так как хотим себе найти партнеров надолго. Мы хотим стать партнером Совета Европы с мощной, интегрированной структурой практически в каждой стране. А это делается годами. Поэтому я считаю, что мы тут, наоборот, преуспели – буквально на днях создана организация «Россия без нацизма», и мы готовы будем уже осенью этого года встречаться в Страсбурге и регистрировать свою организацию по всем канонам международного права.

А.Х.: Спасибо. Мне кажется, что сейчас время воспользоваться вопросом Сергею Середенко, заданным бывшим советником премьер-министра Эстонии, профессором Евгением Голиковым. А именно, все-таки определиться с тем, что каждый из вас считает «нацизмом». Вот и Голиков пишет, что нацистских режимов было несколько, и эстонский политический режим сильно от них отличается.

А.З.: Я очень большой противник и скептик поисков того универсального определения, которое сегодня могло бы характеризовать и «нацизм», и «фашизм», и «неонацизм», и «неофашизм». Мне кажется, что уходя в дефиниции, мы теряем суть. Я считаю, что этот вопрос следует оставить ученым. Я чувствую не головой, а сердцем. У меня сердце тот чувствительный орган, которым я определяю нацистов. Из этого исходит и логика моих действий, действий моих партнеров по организации «Мир без нацизма».

С.С.: К сожалению, я не услышал от Андрея ни одного маркера, кроме одного – он сердцем чувствует нацистов.

А.З.: Это – самое точное определение.

С.С.: Была высказана мысль о том, что работу над определением надо отдать ученым. Им, правда, никто эту работу не отдавал, они сами ее взяли, и с этой работой справились. Повторюсь, что на сегодняшний день особенных споров между учеными о том, что такое нацизм, нет. Пора уже практикам просто изучить этот материал. Однако принятие определения обязывает, а этого не хочется. Появляются зауженные подходы, например, такой, что нацисты – это члены национал-социалистической партии, а раз такой партии нет, то и нацизма нет. Это подход позавчерашнего дня. По признанным же маркерам режим в Эстонии как раз характеризуется как нацистский, причем в развитии.

А.З.: Сергей, а где тогда концлагеря, где гетто?

С.С.: Зачем? Ведь изменился базовый ресурс человечества, и им стало человеческое сознание. От технологий hi-tech перешли к технологиям hi-hume. Зачем расстреливать людей, если гораздо выгоднее обрабатывать их сознание? Зачем убивать русских налогоплательщиков, если можно убить в них русских? Когда на государственном уровне ставится задача насильственной переделки сознания, а именно с этим мы имеем дело на примере «программы интеграции», то это и есть новый нацизм.

Мне показалось крайне странным заявление Андрея о том, что он не знает ни одного закона в Эстонии, устанавливающего превосходство одной национальной группы над другой. Все эстонское законодательство, начиная с конституции, как раз пронизано этой идеей превосходства. Взять хотя бы главную, согласно конституции, государственную задачу – сохранение эстонской национальности на века. Вообще, внесение в конституцию понятия «национального государства» я бы определил как один из главных маркеров ультранационализма. Это понятие содержится, например, в конституциях Хорватии и Румынии. И в эстонскую конституцию почти вошло, но победила точка зрения Лии Хянни. Что не мешает, правда, современным эстонским политикам позиционировать Эстонию исключительно как национальное государство.

Что же касается выражения Андрея «в рамках закона», не оценивая сейчас качество этих законов, то могу сказать, что когда я анализировал действия эстонской власти во время «бронзовой ночи», то я не нашел ни одного законного шага. Ни одного! И если избиения сотен людей мало, чтобы присматриваться к нацизму в Эстонии, то я не знаю, что еще нужно.
А.З.: Так мы далеко зайдем и совсем не туда. Ты смотришь по телевизору репортажи из Белоруссии, России, Ливии – это что, все нацизм? Или это что- нарушение закона? Твоя риторика для меня мало убедительна. Как раз нацистская идеология – это идеология уничтожения людей, их права на свободу. Здесь, в Эстонии, нет такого, хотя я сам был участником «бронзовой ночи», сам был арестован и подвергнут допросу в КаПо. А так, как ты, говорят люди, не совсем понимающие суть вещей. Я сказал бы, что в Эстонии есть неонацистские настроения, сформированные на основе ярчайшей русофобии и Россиефобии. Я согласен с введенным тобой в обиход понятием «прибалтийский нацизм», потому что его нельзя сравнивать, например, с выступлениями молодых неонацистов в Дрездене. У нас тут именно русофобия послужила взлету неонацистских настроений.

Когда же ты говоришь об уничтожении русских, как уничтожении русскости в нас путем закрытия или перевода на эстонский язык русских школ, деятельности Языковой Инспекции и т.д., то надо при этом как то оценивать и действия тех русских людей, которые сами отдают своих детей в эстонские школы, сами меняют свои имена и фамилии на эстонские. Процент таких людей среди нас становится все больше и больше. Кто их уничтожает, не они ли сами? Или ты считаешь, что это настолько слабые люди, которые ради своего будущего в этой стране готовы отказаться от своей национальности?
С.С.: Да.

А.Х.: Давайте я попробую как-то сгладить остроту полемики. Мне кажется, что спор происходит оттого, что один понимает нацизм как идеологию, а второй – как явление. Я прав?

С.С.: Мне вот сложно дискутировать с Михаилом Петровым о содержании свободы, когда дискуссия заканчивается его сентенцией «По-настоящему человек свободен только в Боге». Так же мне сложно говорить и с Андреем, у которого единственный маркер нацизма – это его сердце. Раньше это называли «классовое чутье». Это уже вопрос веры, а не вопрос аргументов – тут для меня дискуссия заканчивается.

А.З.: А мне неинтересно говорить об определениях и замыливать эту тему. Я – практик. Попробуй выйди к народу с этим определением, и они тебя не поймут. Люди понимают другое – когда их не принимают на работу, когда их зарплата меньше, чем у эстонцев, когда к ним приходит Языковая Инспекция, когда они видят прохожего в майке, на которой написано «Убей русского!». Вот это их интересует. Поэтому, если мы хотим стать широким движением с поддержкой народных масс, мы должны говорить на языке народа, на языке улиц, а не на языке ученых. «Мир без нацизма» - практическая организация; мы были созданы для того, чтобы противостоять дискриминации национальных меньшинств, расизму, ксенофобии. Мы должны действовать, а не философствовать. Вот если ты завтра окажешься в тюрьме за свои высказывания, то я подумаю, что мы действительно живем в нацистском государстве. Если к тебе придут завтра люди и будут тебя пытать, выжигать на плечах звезды и всем говорить, что ты враг Эстонии, тогда я тоже поверю что в Эстонии уже существует нацистский режим. Но ведь такого же завтра не будет. И ведь ты, Сергей, по-моему, тоже в своей работе «О прибалтийском антифашизме» говорил, что фашистов в Прибалтике нет. Так ведь?

С.С.: Нет. Я как раз подчеркивал странность антифашистского движения в Прибалтике: движение есть, антифашисты – есть, а фашистов – нет. То есть фашистами поименно мы никого не называем. Я год назад исправил этот «недостаток», и публично назвал Юкку-Калле Райда и Свена Сильдника фашистами, а страну – фашистской. Косвенная реакция Сильдника была интересной: «А кем я еще могу быть в стране с фашистской конституцией?».

А.Х.: Спасибо. Будут ли реплики?

С.С.: Я, честно говоря, глубоко разочарован этим снисходительным отношением моего оппонента к ученому сословию. Любимый аргумент Владимира Лебедева о том, что нас должен понимать любой мужик у пивного ларька, возможно, и имеет право на жизнь, но никогда не может являться определяющим. Я все-таки считаю, что председатель движения «Эстония без нацизма» обязан знать определение нацизма.

А.З.: Спасибо тебе за то, что разъясняешь мне мои обязанности. Но давай сосредоточимся на наших позициях, а не будем читать друг другу нотации.

А.Х.: Сергей, а как ты определяешь границы между национализмом, ультранационализмом и нацизмом?

С.С.: Национализм есть всегда. До тех пор, пока существуют национальности. Национализм – чувство сопричастности к группе, связующая нить национальности. В контексте нацизма Гриффин говорит не о национализме, а об ультранационализме. Когда уже мало того, что мы симпатичны друг другу, потому что принадлежим к одной знаковой системе, а когда наша система объявляется лучше другой – тогда мы имеем дело с ультранационализмом. Когда нам мало того, что мы – русские, но надо еще показать, что мы лучше болгар, например. Нацизм это доводит до того, что мы настолько лучше болгар, что те вообще не имеют права на жизнь.

Меня, например, очень заботит то, что происходит сейчас в Татарстане. Где-то полгода назад мне прислали фактически манифест татарского нацизма, написанный председателем Милли Меджлиса Татарского народа Фаузией Байрамовой. Написанное ей очень хорошо иллюстрирует ультанационализм:

«Как человек, всегда боровшийся за сохранение своей нации, языка и религии, повторяю еще раз, запомните это раз и навсегда - татары это не русские! Никогда ими не были и не будут! Татары - мусульмане! У нас своя вера, своя уникальная культура, свой древнейший язык, свои вековые обычаи. Менять эти бесценные сокровища на «стеклянные бусы» русско-советского суперэтноса (водка, свинина, Пугачева) мы не будем. (…) Не забывайте, что ваше русское государство построено на наших татарских землях. Коренные народы Евразии, а точнее татары - истинные хозяева этих земель».

Здесь хорошо виден и характерный для нацизма популизм, так как написано языком, понятным широким массам. Нацизм же начинается тогда, когда на ультранационализм накладывается палингенезис. Подчеркну, что все это происходит на территории России, поэтому считать, что нацизм всегда где-то, но не здесь, я полагаю глубоко неверным. Отмечу также, и это моя жесткая позиция, что с нацизмом, что называется, лучше перебдеть, чем недобдеть.

А.Х.: Наша дискуссия подходит к концу, и я попросил бы ответить на такой вопрос: если все-таки впустить в себя мысль о том, что Эстония – нацистское государство, то как дальше жить?

А.З.: Сергей начинал, поэтому я предоставлю ему право закончить. Для меня последний вопрос обороны – это вопрос о ценностях. Для меня нынешние носители западной демократии – это люди с двойным, а то и тройным дном, с двойной философией. Это непонятно русскому человеку, коим я себя считаю. Я воспитан на русской культуре, в основе которой – искренность и сострадание.

Сергей, как мне кажется, продемонстрировал сегодня такой ученый подход к явлениям, которые характеризуют, на его взгляд, Эстонское государство. Конечно, такой подход имеет право на жизнь, и эти явления должны изучаться. Однако я считаю, что главное сегодня – это определить, какие действия надо совершить, чтобы наши люди здесь не считали, что они живут в нацистском государстве. Потому что мы живем здесь, и это на нас отражается. И мы должны делать все для того, чтобы не считать так.

Я, например, готов очень многим пожертвовать, чтобы не было этих фашистских сходок в Синимяэ. Потому что мне сложно пережить этот позор. «Вы из Эстонии? Это у вас там фашисты ходят, а вы это терпите?». Да, получается, что так и есть.

Оппонируя Сергею, хочу сказать, что он доказателен в том, что эстонское законодательство имеет ульранационалистический характер. Но хоть кто-то когда-то в Европе потревожил Эстонию по этому поводу? Нет. Европейский Союз рассматривает Эстонию как традиционное европейское государство, США вообще радуются тому, что Эстония разделяет американские ценности. Практически весь Запад поддерживает Эстонию, причем не только на словах, но и на деле – выделяя ей гранты, обеспечивая обороноспособность и т.д. Что, Сергей хочет сказать, что Запад поддерживает нацистский режим в Эстонии? Европейская демократия поддерживает нацизм? Нет, мы так говорить не можем, если мы ответственные люди.
С.С.: Я очень благодарен порталу за предоставленную возможность ближе ознакомиться с взглядами Андрея – за много лет знакомства мы как-то не нашли с ним этот час для того, чтобы обсудить наши позиции. Многое из того, о чем говорил сегодня Андрей, мне показалось внутренне противоречивым, и я вряд ли возьмусь пересматривать свою точку зрения.
Говорить о каких-то Европах мне не хочется, потому что до бронзовой ночи мы все полагали, что победа над фашизмом – это общеевропейская ценность. Выяснилось, что нет. И это стало большим разочарованием для нас для всех. США, ООН позволили себе создать Международный трибунал по бывшей Югославии – эту уже много лет продолжающуюся пародию на правосудие, где судят людей строго одной национальности, а преступления выдумывают по ходу процесса. И то, что Эстония участвует в этом преступном процессе, для меня позор.
И тут я хочу отметить то, в чем мы с Андреем, безусловно, солидарны – стыдно жить в такой стране. И, действительно, с таким положением надо кончать. Однако отличие моей позиции от позиции Андрея заключается в том, что перед тем, как начинать лечение, надо поставить диагноз.
А.Х.: Благодарю обоих участников за интересную дискуссию.
SLAVIA.EE
 

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии.
Если Вы уже зарегистрированы, выполните вход на сайт.

test